Bilančný rozhovor pre Hospodárske noviny

08.01.2015

Verejná ochrankyňa práv Jana Dubovcová poskytla pred sviatkami denníku Hospodárske noviny rozsiahly bilančný rozhovor. Jeho úplné znenie si tí, ktorí nemajú prístup k digitálnemu obsahu denníka, môžu prečítať tu:

Vláda ombudsmana radšej šikanuje

Verejná ochrankyňa práv Jana Dubovcová v rozhovore pre Hospodárske noviny:

Páčia sa vám Košice?

Samozrejme, páčia sa mi ako mesto, aj ako sídlo Ústavného súdu.

Ale ako sídlo ombudsmanky to asi nie je úplne najvyhovujúcejšie.

Neriešila som otázku sídla na rozdiel od niektorých ústavných činiteľov a ministrov. Verejný ochranca práv má zo zákona ustanovené sídlo v Bratislave. Mňa skôr mrzí to, v akých súvislostiach sa skloňovala zmena sídla. V každom prípade by však ombudsman mal mať po celom Slovensku regionálne pracoviská, minimálne osem, tak aby bol dostupný pre ľudí v každom kraji.


Na odborných pracovníkov v sídle kraja ste však nedostali za tri roky ani cent-neboli na to prostriedky. Aj kvôli tomu sa zrejme sťahovanie skloňovalo.

My sme vlastnými silami našli budovu, ktorá bude pre ľudí dostupná v centre hlavného mesta, keď už nemôžeme byť blízko ľudí v regiónoch.

Okrem toho by ste tým mali ušetriť asi 40-tisíc eur ročne.


Ja sa starám o to, aby som štátu šetrila peniaze. Vždy mi bolo sľúbené, že keď sa ušetrí na nájomnom, prostriedky budú použité na lepšiu činnosť verejného ochrancu práv. Doteraz sa však nič také nestalo. A teraz sme zase nedostali ani euro na náklady spojené so sťahovaním, takže sa znova nikam nedostaneme.

V štátnom rozpočte na budúci rok sú ešte k tomu naplánované zoškrtané výdavky na vašu činnosť.


Takto je to každý rok a verejný ochranca práv si doteraz nikdy nemohol naplniť svoj organizačný poriadok a počet zamestnancov. Náš úrad je na tom finančne najhoršie spomedzi všetkých ombudsmanov v Európe. Máme 35 namiesto 56 zamestnancov.

Sťahovanie do Košíc a zoštíhľovanie rozpočtu mali byť otvorenou pomstou za vašu iniciatívu pri vyšetrovaní razie v Moldave nad Bodvou.

V civilizovaných štátoch je to pomerne nevídaná reakcia. A to vôbec nehovorím o tom, že štát by mal na zistenia ombudsmana reagovať a zo zákona povinne prijať opatrenia, čo sa však u nás nedeje veľmi často. Razia v Moldave nad Bodvou bolo najzávažnejším porušením ľudských práv, aké sa môže stať. Ministerstvo vnútra totiž nemá žiaden argument na to, aby mohli takýmto spôsobom použiť silu. Navyše boli použité aj neprimerané prostriedky a zásah bol uskutočnený neprimeraným spôsobom.

Vy ste podali Národnej rade Slovenskej republiky mimoriadnu správu verejného ochrancu práv. Tá sa ňou však doteraz neprerokovala.

To je pravda, až prokuratúra sa z vlastnej iniciatívy oboznámila s touto správou a na jej základe začala robiť určité opatrenia. Toto samozrejme hodnotím kladne, no v súčasnosti mám informácie o tom, že vyšetrovanie prebieha pravdepodobne veľmi zvláštnym spôsobom.

Prečo?

Opäť celý incident vyšetruje inšpekcia ministerstva vnútra. Ak inšpekcia vyšetruje prípady, kde je podozrenie z toho, že policajná sila nebola použitá v súlade so základnými právami, nie je zaručené nestranné vyšetrenie. Na to by mal slúžiť nezávislý orgán, ktorý však na Slovensku chýba a nikto sa takouto vecou ani nezaoberá. Pri vyšetrovaní sa podľa mojich informácií ľudia zameriavajú skôr na zisťovanie spoľahlivosti svedkov, teda tých, na ktorých ten útok bol vedený. Nikto sa nezaoberá podstatou, či zásah bol alebo nebol primeraný.

Čo s touto situáciou viete z vašej pozície urobiť, kam to viete ešte posunúť?

V prvom rade majú osoby, ktorých sa to týka svoje vlastné právne postavenie a možnosti. Pokiaľ by sa oni cítili dotknutí, môžu sa obrátiť so sťažnosťou na Ústavný súd, prípadne až na Európsky súd pre ľudské práva do Štrasburgu. Keďže táto téma pre mňa nie je uzavretá, pretože žiadne z mnou navrhnutých opatrení neboli prijaté, musím to neustále dávať na stôl tu na Slovensku alebo aj v zahraničí pred monitorovacími výbormi, ktoré sledujú ako sa Slovensko vyrovnáva s dodržiavaním základných práv. Takto môžem vytvárať tlak na nápravu.

Myslíte si, že pri vyšetrovaní udalostí v Moldave nad Bodvou príde k nejakému spochybneniu duševnej integrity svedkov?

Podľa uznesenia vyšetrovateľa, ktoré mám k dispozícii, to vyzerá tak, že táto vôľa tu je. Zisťovať psychologickými prostriedkami, že či majú ľudia, ktorí boli účastníkmi zásahu, schopnosť reálne vyhodnotiť situáciu a opísať ju, respektíve, či sú pravdovravní, by musel ako znalecké dokazovanie odsúhlasiť súd. No tu vyšetrovateľ tvrdí, že to nie je znalecké dokazovanie, no nemám informácie o tom, že by sa takýto istý postup týkal aj policajtov, ktorí tam boli v akcii. Čo je najpodstatnejšie, nemám informácie o tom, že by sa vyšetrovalo, či táto akcia bola dovolená a spĺňala atribúty povolenia.

Robert Kaliňák tvrdí, že podobných akcií tam bolo niekoľko a takýto tvrdý prístup pomáha prevencii.

O to je to horšie. Považovať používanie donucovacích prostriedkov za bežnú prax je absolútna katastrofa. Štát je ich povinný používať len v nevyhnutných prípadoch, ktoré sú presne vymenované v zákone. V tomto konkrétnom prípade nebol splnený ani jeden.

V spojitosti s rómskou menšinou sa často skloňuje aj šikanovanie zadržaných rómskych detí na policajnej stanici v Košiciach.

To nie je prvý signál že za dverami policajných oddelení nie sú dodržiavané ľudské práva. Chcem, aby na policajných oddeleniach, kde sú predvedené osoby, boli kamery, a aby bolo zaznamenané, ako tam civilná osoba vstúpi, ako je vybavovaná a ako odtiaľ odchádza. Pre iné inštitúcie je to bežné, tak prečo by polícia nemohla fungovať rovnako? V minulosti boli spochybňované niektoré prípady, ľudia sa sťažovali na to, že boli zbití a tu by malo štátu záležať na tom, aby takéto prípady boli nestranne vyšetrené, teda nie interným orgánom ministerstva vnútra, ale nezávislým vyšetrovaním. Druhé opatrenie, ktoré som navrhovala, bolo, aby boli kamery pri zásahoch a povinnosť nakrúcať, lebo niekedy si polícia robí záznamy, niekedy nie, niekedy ho zverejní, niekedy nie, len podľa vlastných úvah, prípadne skartuje v priebehu vyšetrovania spochybňovanej akcie, ako to bolo pri streľbe na študentov na diaľnici.

S týmito návrhmi ste sa obrátili na kompetentných, ale nemáme pocit, že by sa diali zmeny.


Nie je to len pocit, ale realita. Niekedy mi to pripadá, že zodpovední sa k týmto vážnym veciam stavajú ako malé deti v materskej škôlke. Zakryjú oči alebo sa schovajú pod stôl. Ak nejaká akcia vzbudzuje u časti verejnosti pochybnosti, je v záujme štátu, aby činnosť orgánov bola transparentná.

Nerobia vám to robia na truc, práve kvôli vašej iniciatíve, že sa to presúva do osobnej roviny?


Poslanie verejného ochrancu práv bolo ustanovené v ústave, aby preskúmaval postup orgánov verejnej správy a ak zistí, že neboli dodržané základné ľudské práva, to je jeho jediná úloha, aby na to poukázal a trval na opatreniach. Je to ako ďateľ na strome, hľadá a ošetruje problémové miesta. Úlohou premiéra, ministrov a verejných činiteľov je taká, aby vytvárali podmienky na dodržiavanie základných práv a aby vplývali na verejnú mienku, lebo len tak verejnosť vníma dodržiavanie ich práv.

Verejnosť má sympatie k takémuto tvrdému prístupu k Rómom, napríklad Marián Kotleba si na tom postavil kampaň. Nemyslíte, že aj rómska menšina tiež porušuje ľudské práva väčšiny a preto sú postoje verejnosti takéto?


Marián Kotleba si postavil kariéru na jednoznačných postojoch voči menšine, ale nebol to len on. Je to podobné ako keď pred voľbami si šiel pán minister vnútra a premiér podávať ruky policajtom, po zásahu, ktorý je verejne spochybňovaný a nebol vyšetrený. Tým dali signál, na ktorej strane stoja a koho práva uznávajú a koho nie. Ak politik vyhlási, že kto nepracuje, nech neje a smeruje to voči istej skupine, tak isto si buduje politickú kariéru. Samozrejme, ľudia, ktorí bývajú blízko osád a ľudia z nich im povykrádajú záhradky, majú plné právo na ochranu od štátu a rovnaké právo, aby štát zabojoval za ich ľudské práva. Vo viacerých podnetoch som zistila, že štát si svoju rolu neplní. Ak by si ju plnil, nemuselo by vzniknúť také veľké napätie medzi väčšinou a tými, ktorých radi nazývame neprispôsobiví. Pri prešetrovaní podnetov som zistila, že všetky úrady konajú, vydávajú rozhodnutia, každý deň sa tam vozí dokola mestský policajt a napriek tomu sa práva porušujú na oboch stranách. Znamená to, že niečo nie je dobre nastavená, teda politici by sa tým mali zaoberať a zmeniť pravidlá, aby to fungovalo. Ak dvadsať rokov vieme, že to nefunguje a nič nezmeníme, robíme si len politické kampane, potom sa nečudujme tomu výsledku.

Ako sa staviate k situácii Oskara Dobrovodského z Malaciek?


Je to presne tento prípad, o ktorom hovorím. Preskúmavala som všetky postupy a musela som skonštatovať a všetky orgány pracovali ako “divé“ s nulovým výsledkom. Orgán starostlivosti o deti bol v tej rodine x-krát a tvrdil, že deti nebývajú v dobrých podmienkach, šiel s tým na súd, ktorý ale deti ponechal v pôvodnom prostredí, lebo spolužitie s rodinou je viac ako hygienické podmienky. A sme skončili, v rámci nastavených mechanizmov sme nemohli viac urobiť. Na situácii sa nič nezmenilo. Stavebný úrad konal, boli pokuty aj exekúcie, ale tiež stav ostal rovnaký. Pánovi Dobrovodskému som musela napísať, že orgány konali včas a nič neporušili, ale vo výsledku sa mu nič nepolepšilo. Zároveň, aby si Rómovia mohli zriadiť kanalizáciu a zlepšiť si hygienické podmienky, museli mať súhlas iného vlastníka, ktorý nemali a motali sa v kruhu.

Keďže sú orgány verejnej správy často bezmocné, ľudia vezmú veci do vlastných rúk a postavia plot.


Ja tých ľudí chápem, ale ak toto vieme roky-rokúce, prečo nenastavíme systém tak, aby to fungovalo? Veď v iných krajinách to funguje, tak prečo sa nepoučíme. Moja úloha je vytýkať štátu práve to, že to nefunguje.

Ako potom hodnotíte prácu vládneho splnomocnenca pre rómsku menšinu Petra Polláka?


Moja práca sa začína tam, kde sa jeho skončí. Nemáme styčné body, uvidíme to skôr podľa výsledkov. Dnes sa robia kontajnerové školy, čo je dobre, ale verejný ochranca práv by mal potom skúmať, či sa tie deti zapisujú do školy tak, ako sa majú a či nie sú diskriminované a dostávajú vzdelanie na rovnakej úrovni.

Dostávate aj podnety, ktoré sa týkajú hospodárskych ľudských práv?


Naposledy sme riešili dva-tri prípady, ktoré sa týkajú postupu daňových úradov, kde sa podnikatelia sťažovali, že bola opakovane vykonávaná daňová kontrola v rovnakom zdaňovacom období a z toho istého titulu. V jednom prípade som skonštatovala, že si daňový úrad nesprávne vysvetlil znenie zákona. Dostali sme sa do polemiky, lebo si myslím, že kontrolu môžu vykonať v rovnakom daňovom období a z rovnakého titulu len raz. V tomto prípade to urobili štyrikrát, čo môže podnikateľovi strpčovať život. Stále nie je dokončený, dopisujeme si s daňovým riaditeľstvom. Zameriavam sa na taký okruh osôb, kde je predpoklad, že sa nebudú môcť sami ochrániť, alebo to majú sťažené, napríklad deti, seniori, cudzinci alebo menšiny.

Máte prípady otcov, ktorí sú rozvedení a nevedia sa dostať k deťom.

To sú prípady, ktoré patria pred súd. Ja neriešim podstatu, či mu dieťa malo patriť a či sa nemôže stretávať, ale či v rámci riešenia krízovej situácie v rodine postupoval orgán sociálno-právnej ochrany detí, ktorý zároveň vystupuje ako ako kolízny opatrovník.

Ako právnička a bývalá sudkyňa si nemyslíte, že u nás to funguje tak, že ak sa žena rozhodne, tak sa otec nedostane k dieťaťu?

To môže urobiť aj otec. Môže, ale nedeje sa to. Mám skúsenosť so sudcovskej praxe je, že z desiatich návrhoch bolo v siedmich alebo ôsmich bolo napísané, že žiadajú, aby deti boli zverené do starostlivosti matky. Väčšinový úzus u nás je, že väčšina ľudí sa domnieva, že deti majú byť zverené matke a súd do toho nemá dôvod zasahovať. Iba ak by z dokazovania zistil, že by to nebolo dobré. Malá časť je taká, že rodičia sa nedokážu dohodnúť úplne na ničom a to je ťažký príbeh pre dieťa aj celú rodinu, keď sa roztočí kolotoč pojednávaní a posudkov. Lepšie je viesť dospelých ľudí k dohode v prospech dieťaťa, keď sa aj matky povznesú nad svoje záujmy a otvoria dieťaťu cestu k otcovi.

Aký je váš názor na konflikt slobody prejavu a práva na informácie v prípade kauzy Bonnano a súdených novinárov?

Nevnímam to ako konflikt týchto dvoch práv, ale z hľadiska mojej predošlej profesie, že to bolo porušenie etiky profesie u právnikov, sudcov a prokurátorov, čo by v normálnom právnom štáte nemalo byť tolerované. Sudca s právnikom, advokátom a prokurátorom by nemal mať vzájomné väzby. Vždy by sa ľudia v týchto profesiách mali správať slušne v súkromí aj na verejnosti a nemali by na seba upozorňovať nevhodným správaním, lebo to je súčasťou etiky profesie, ktorá nemusí byť písaná. Tieto profesie by sa vôbec nemali stretnúť plánovane v bare pri takejto akcii, lebo to znižuje dôveryhodnosť súdu, na ktorý príde ako účastník konania advokát, s ktorým takto trávi čas a zároveň príde prokurátor, ktorý tam bol s nimi. To je fraška.

A čo súdy s novinami?


Novinári majú povinnosť takéto veci zisťovať a zverejňovať. Zatiaľ na Slovensku rozhodujeme v rozpore s celosvetovým trendom. Neviem, či zaostávame v myslení, ale akoby sme médiám znižovali pole pôsobnosti. Všade sa rozširujú a u nás zužujú. Zničujúce pokuty a napadnutia súdov sú napadnuteľné na Európskom súde pre ľudské práva v Štrasburgu, kde médiá zvíťazia. Médiá môžu poškodiť, ale sú na to, aby ukazovali verejnosti obraz, ako to funguje.

Angažovali ste sa v Združení za otvorenú justíciu, ktorá chcela zmeny v súdnictve. Tento rok došlo k dôležitej zmene, výmene Harabina. Je to zmena, akú ste chceli? Dôjde k deharabinizácii justície?

Problém som nevidela v osobe predsedu Najvyššieho súdu, ale v osobách sudcov. Jeden sólista by nedokázal ovplyvniť celý systém a mať taký vplyv, ako sa o ňom hovorí. Sudcovia s tým museli byť stotožnení, súhlasili s tým, alebo to akceptovali. Za súčasnú sicuáciu justície viním sudcovský stav. Ak by im nevyhovovalo prostredie, ktoré vytvoril, mohli urobiť zmeny.

Tvrdíte, že na vine sú sudcovia, ktorí tolerujú chobotnicu. Ale na čele tejto chobotnice bol Harabin. Otázka je, či sa chobotnica zabíja sekaním chápadiel, alebo sa ide od hlavy. Teraz sa odsekla hlava, nebudú sa sudcovia cítiť slobodnejší k odmietnutiu súčasného stavu?


Neexistuje slobodnejší stav ako sú sudcovia. Nerozumiem tomu, čo bráni sudcom prejaviť správne myšlienky, etiku a postupy. Majú najväčšie záruky voči všetkým ostatným profesiám. Dosiahli sme, že sudcovia majú sudcovskú funkciu na doživotie. Sudcovia môžu prísť o svoju funkciu iba vtedy, keď hrubým spôsobom individuálne zlyhajú. Takú garanciu nemá v našom štáte nikto.

Je to prípad sudcov Paludu či Gavalca, ktorí vskutku nemôžu vykonávať svoju funkciu, lebo sú šikanovaní?


Preto som iniciovala verejné návštevy disciplinárnych konaní, a hovorím, že sa treba ozvať, keď ich niekto začne zneužívať voči vybratým sudcom a ukázať, čo sa deje. Sudcovia k tomu ale nezaujali stanovisko. Každý súd má sudcovskú radu, ktorá sa môže zaoberať individuálnymi zlyhaniami svojich kolegov a mať veľký vplyv na čistotu svojho kolektívu. Sudcovské rady to nerobia. Písala som trikrát na Sudcovskú radu Najvyššieho súdu s podaním, aby zaujala stanovisko k správaniu opísanému v podnete, ktorý som dostala, že predseda Najvyššieho súdu na verejnosti vystupoval nevhodným spôsobom. Dodnes to neurobila. Je samozrejmé, že vedúca osobnosť s kompetenciami určuje tón, ale sudcovia nie sú obyčajní podriadení, ktorí keď zdvihnú hlavu, tak ich vyhodia z práce alebo prídu o existenčné zabezpečenie rodiny.

Ak by som to mal zhrnúť, tak problém nie je podľa vás Harabin, ale fatálna zbabelosť slovenských sudcov. Je to správna interpretácia?


Sudcovský stav je v právnom štáte prvý, kto dbá na čistotu právneho stavu. Ak to nerobia, tak sa toho chopí politická scéna a hľadajú sa mechanizmy nápravy. Kým sa sudcovia toho neujmú, ťažko sa budú dať veci riešiť zvonku. Zvonku sa dajú nastaviť pravidlá, zákony, predpisy.

Pre dva a pol roka, čo ste vo funkcii, je typický neustály konflikt s vládou. Vy sami ste používali slovo “boj“. Kde je príčina?


Verejný ochranca práv je zriadený práve na to, aby poukazoval na nesprávne postupy štátnych orgánov. Logicky bude narážať aj na druhú stranu a vzniká napätie. Ale je to moja práca a ja to robím to s plným nasadením, na čo možno neboli zvyknutí (pred Dubovcovou bol desať rokov ombudsmanom Pavel Kandráč, pozn. red.). o je základné nedorozumenie, lebo predstavitelia nášho štátu sa nenaučili brať konštruktívne kritiku a reagovať na ňu. Na prieskumy verejnej mienky možno ešte reagujú, ale na takéto konkrétne veci nie a ombudsmana tak radšej šikanujú a umlčiavajú. Ochota prijímať naše poznatky a opatrenia nie je veľmi vysoká. Partnerom pre nás je z ústavného hľadiska národná rada, ktorej verejný ochranca práv má pravidelne predkladať správu, ako sa dodržiavajú ľudské práva. To neznamená, že poviem v správe svoje poznatky a národná rada to dá do archívu ako splnenú zákonnú povinnosť.

Zaráža však, ako ochotne si z vás Smer urobil nepriateľa. Smer vyrástol na kritike SDKÚ, lenže ich fackovací panáci sú už vystrieľaní a tento zdroj voličskej legitimity tak Smeru vyprchal. Zrazu je tu ale ombudsmanka z parlamentného klubu SDKÚ a Smer v konflikte s vami nezabúda dodať, že ste zástupca opozície. Je to formálny nezmysel, ale v životopise to máte. Nie je tento konflikt definovaný aj vašou politickou minulosťou?

Základný demokratický atribút stojí na tom, že demokracia je vláda obmedzenej väčšiny, že väčšina má obmedzenú vládu práve menšinami a menšinovými názormi, musí ich nejakým spôsobom vnímať. Ak má niekto chuť vládnuť a postaví vládu väčšiny na boji s opozíciou, teda s inými názormi, tak je to zlé. Opozícia je na to, aby sme sa zaoberali aj inými názormi a to, čo je dobré a racionálne, prijmeme. Demokracia nesmie byť vnímaná ako súboj, ja alebo on. Ak je takto vnímaná, ako z vládnej strany, je to na škodu prosperity a pokroku. Všetky inštitúcie sú takýmto názorom deformované. Demokracia zaručuje súboj názorov. Potom aj generálny prokurátor je vlastne z nich. On si má robiť svoju robotu podľa svojich povinností a nie rozhodovať podľa toho, ako bol kreovaný. Ak má byť toto kritérium, tak áno - mňa zvolila vtedajšia vládna väčšina (vláda Ivety Radičovej v roku 2012, pozn. red.) a súčasná opozícia. Ak to budeme vidieť ako súboj a nie konštruktívnu spoluprácu, ďaleko sa nedostaneme.

Zdroj: http://hn.hnonline.sk/slovensko-119/vlada-ombudsmana-radsej-sikanuje-639931

Copyright: MAFRA

Foto: Pavol Funtál




Zobraziť všetky